Skeptiliselt
Enne Alpidesse põrutamist viskan siia headele lugejatele-kommenteerijatele järamiseks ühe väiksese kondikese portaalis skeptik.ee asetleidnud tulise, mõtlemapaneva ja kohati ka koomilise arutelu näol. Väikese vihjena olgu ka mainitud, et siinkribajalgi oli selles dispuudis varjunime all oma roll - kes arvab ära, milline? ;)Lisaks võiks kommentaarides lahata ka skeptikuid ja skeptilisust laiemalt, samuti kreatsionistide ja evolutsionistide madinat ja küsimust, kas koolis ikka peaks kõnelema kreatsionismist jt "parateadustest".
Head kommimist! Ja kui tagasi olen, ütlen kindlasti omalt pooltki sõna sekka. :)
Link diskussioonile.
Kommentaarid
1) # dig 23 juuni 2008 kell 13:39
Kreatsionistlikku mullitamist on (laias laastus) kahte sorti. Ühed on orienteeritud uute kreatsionistide värbamisele, teised vanade kreatsionistide kinnihoidmisele. “Parimad” kreatsionistlikud kõnetorud praktiseerivad loomulikult mõlemat. ….
# Teadusemees 26 juuni 2008 kell 9:10
…..Mõned täpsustused evolutsiooni kohta, mille puhul sageli arusaamatusi esineb.
1. Evolutsioon on bioloogiline protsess, elusorganismide populatsioonide muutumine. Evolutsiooniteooria seletab neid muutusi. Evolutsiooniteooria EI KÄSITLE Universumi teket, tähtede ja planeetide kujunemist jms, mis kuuluvad hoopis teiste teadusharude alla. Samuti ei tegele evolutsiooniteooria elu tekkimise küsimustega - sellega tegeleb üks teine bioloogiateaduse teooria - abiogeneesiteooria.
2. Populatsioonid evolutsioneeruvad. Mitte isendid.
3. Evolutsioonil puudub suund ja eesmärk. Sellest järelduvalt evolutsioon ei ole areng keerukuse suunas - samahästi võib evolutsioneeruda lihtsamaks.
4. Looduslik valik ei seisne mitte niivõrd “tugevama ellujäämises” kui sigimisedukuses. KOHASEM on see, kes oma geenid suurema tõenäosusega edasi pärandab.
5. Looduslik valik on statistiline protsess. “Heade” geenide omanikul on suurem tõenäosus oma geenid edasi pärandada.
6. Evolutsioon ei tähenda, et kõik peab kogu aeg muutuma. Vastupidi, looduslik valik võib soosida ka muutumatuks jäämist, kui antud populatsioon on saavutanud antud keskkonnas suhtelise “täiuslikkuse”.
7. Mutatsioonide staatus (head, neutraalsed, halvad) sõltub suuresti keskkonnast. Mis ühes keskkonnas on hea, võib teises keskkonnas olla halb.
8. Enamik mutatsioone on neutraalsed.
# Vagamees 27 juuni 2008 kell 3:24
…..
Uudis uuringutulemustest, mille kohaselt optimistid elavad norutajatest kauem: Link
....
EPL uudise puhul jääb lisaks ka lahtiseks, kas eluiga edendab inimese sügav ja kindel usklikkus iseenesest (suurema rahulolu- ja kindlustunde nikg seeläbi madalama stressitaseme kaudu) või siis tihedast usukogukonnaga läbikäimisest saadavad regulaarsed positiivsed emotsioonid ja võimalus stressisituatsioonides psühholoogilist tuge pälvida (pingeid maha laadida). Aga kõik see on juba sekundaarne temaatika.
Eeltoodut silmas pidades tekib igatahes paratamatu küsimus, kas usklikkus pole ehk paradoksaalsel moel ellujäämise seisukohast “ratsionaalsem” kui oma ressursside suunamine kõiges kahtlemisele ja teiste inimeste usu ründamisele. (Arvestades muuhulgas, et lõplikku tõde elu, Universumi ja kõige kohta ei suuda niikuinii välja kaevata ka kõige pühendunum uurija.)….
# Kriku 28 juuni 2008 kell 14:53
…Muide, jätke Jeesus rahule… Jeesus ei räägi kuskil evolutsioonist või elu tekkest või muust sellisest. Mäejutluses ja mujal UT tähtsates kohtades on hoopis muud teemad olulised. Mulle on sügavalt arusaamatu, miks mõned kristlased oma usulistele tunnetele just evolutsiooni eitamises väljundi leiavad.
Ma ise arvan, et vast sellepärast, et Jeesuse õpetuse järgi elamine on neile liiga vaevaline ja tüütu ning nad püüavad asendustegevusi leiutada. Mida vististi nimetatakse variserlikkuseks….
…..TEADUS alustab NULLIST. Alustab sellest, et ümbritseva maailma kohta tehakse vaatlusi, kogutakse fakte, tõendusmaterjali. Ja siis üritatakse leida seletusi, mis neid fakte ja nendevahelisi seoseid seletaksid. Seletused omakorda peavad olema testitavad ja falsifitseeritavad. Mingisuguseid “eelarvamusi” teaduses ei ole. Metodoloogiline naturalism, mida teadus kasutab, ja mis lihtsustatult tähendab seda, et järeldused peavad põhinema füüsilisel tõendusmaterjalil, tagab teaduse aususe ja objektiivsuse.
KREATSIONISM seevastu alustab täiesti laest võetud ja põhjendamata kinnisideest, et Piibel peab olema sõnasõnaline tõde. Otsitakse tõendeid, mis seda kinnisideed toetaksid, kogu vasturääkiv tõendusmaterjal hüljatakse ilma igasuguse tseremooniata.
# Teadusemees 27 juuni 2008 kell 8:19
…Jumalat teaduslikesse teooriatesse ei lisata, kuna pole vähimaidki tõendeid selle olemasolust ega mingitest mõjudest maailmale, rääkimata võimalustest neid ideid kuidagi testida ja falsifitseerida.
Teadus ei välista jumalat - kui leitakse mingeid empiirilisi tõendeid selle kohta, et ta midagi teeb, siis saab ta ka teaduslike teooriate osaks.
…Vahva, kuidas kreatsionistid kogu aeg väravaposte nihutavad. Ühel hetkel räägitakse võimalusest, et universumi tekkes võis osaleda mingi “ID”, ja järgmisel hetkel räägitakse sellest, et Piiblis toodud 6-päevane loomislugu on sõnasõnaline tõde….
…See on suurepärane näide AIG-poolsest valetamisest. “Liars for Jebus”. Nende endi “statement of faith” ütleb, et igasugune tõendusmaterjal ja interpretatsioonid, mis on vastuolus Pühakirjaga, tuleb ilma pikemalt mõtlemata prügikasti visata.
Samasugune “meetodiga” töötades võin ma ka “tõestada”, et must on valge, Kuu koosneb juustust jms.
• # Jason 27 juuni 2008 kell 19:30
anna mulle palun andeks mu banaalsus, kulla Kreatsionist aga nii palju, kui mina isegi mitteteadlasena olen uurinud-lugenud mõlema osapoole seisukohti, jõuan ma ikka ja jälle välja ühe tulemuseni: kreatsionistidel pole pööningul kõik mitte kõige paremas korras. muidugi ma mõistan, et USK on oluliseks faktoriks, mis piirab inimolendil teabe omandamise määra aga see pole siiski mingiks vabanduseks. ja kui nüüd eriti aus-otsekohene olla, siis pean kokkuvõtteks tõdema, et sellist jama saavad uskuda (rõhk sõnal “uskuda”) vaid kahte sorti inimesed: a) sellised, kes on usudogmadest pimestatud ega suuda midagi muud näha või b) üsna piiratud mõistusega indiviidid, kel juba vaikimisiseadetes pole pandud “linnukest” loomuliku intelligentsi kohale.
• # dig 28 juuni 2008 kell 15:11
….
See on Sinu Jeesus. Aga kreatsionistidel on isiklikud Jeesused (personal Jesus), kes räägivad täpselt sellest, mis parajasti poliitiliselt meelepärane on.
Fundamentalistlike religioonide üks veidraid paradokse on see, et:
* uskumused tulevad kohalikust traditsioonist;
* pühakirja hoitakse au sees;
* usklikud omistavad oma traditsioonilised usud pühakirjale, ükskõik, mis seal parajasti kirjas ei oleks.
Kuna pühakirjad kipuvad olema nii igavad, et vähesed inimesed neid põhjalikult loevad (ja kes loevad, kipuvad jälle ateistid olema) ning kuna paljud fundamentalistid loogikas nõrgad on, siis panevad vaid vähesed fundamentalistid tähele, et midagi valesti on. Ja usuvad vapralt edasi.
# dig 28 juuni 2008 kell 15:19
Kriku kirjutas:
Mulle on sügavalt arusaamatu, miks mõned kristlased oma usulistele tunnetele just evolutsiooni eitamises väljundi leiavad.
Sest need ei ole usulised, vaid autoritaarsed tunded. (Usk — eriti fundamentalistlik usk — ja autoritaarsus on muidugi üksteisega seotud.) Massikreatsionism on autoritaarse mõttemaailma väljendus, kus Suured Juhid och Õpetajad(tm) on lambukesi veennud, et kurjad bioloogiateadlased on vaenlased, nii sise- kui välis-. Usule kõige lähedasem külg on see, kus kreatsionistid vaatavad igasugust evolutsiooni puudutavat teadmiskübet kui Saatana isiklikku ahvatlust usust taganeda — ja tunnevad vajadust seda tagasi tõrjuda kreatsionistlike mantratega.
... Juhtkreatsionistidega on lugu keerukam. Muist neist saab evolutsiooni eitamise eest palka, muist jälle usub teoloogilistel põhjustel, et kui inimesed evolutsiooni eitavad, on nad paremad usklikud. Mehhanisme selle jaoks on nad mitmesuguseid välja pakkunud: mõned arvavad, et ilma teadmisteta evolutsioonist oleks ateiste vähem, teised jälle omistavad evolutsiooni mõistmisele ühiskondlikke pahesid. Ja kõige küünilisemad usuvad, et massidele tuleb nende ohjamiseks valetada ja, et piiblilugu kõlbab selleks paremini, kui teadaolevad teaduslikud teadmised.
…Jeesus viitas loomisele (Matt. 19:3-6; Mark. 10:6) ja veeuputusele (Luuka 17:26-27).
Kui piibel juba algusest valetab, siis miks ma peaks uskuma Jeesuse jumalikku päritolusse? Miks ma üldse peaks uskuma, et piibel on Jumala Sõna…
• # Kriku 29 juuni 2008 kell 13:23
Kreatsionist, viide “loomisele” ei ole ju võimaliku evolutsiooniga vastuolus… Viide Jeesuse jutule abielu lahutamise lubamatusest, kus ta mainib, et jumal lõi inimesed meheks ja naiseks, on tüüpiline sektantlik jahumine. Mõlema tsiteeritud kirjakoha mõte on hoopis muus (abielu pühaduses) ja loomisakti kui sellise kohta pole seal midagi lähemat öeldud. See võib seisneda ükskõik milles, alates Suure Paugu süütamisest.
Just sellisest suhtumisest ma ülalpool rääkisingi - minnakse mööda Jeesuse õpetuse mõttest ja keskendutakse lõputult sellele, mis sõnavara ta täpselt kasutas oma mõtte edasiandmiseks. Ma võin sealjuures kihla vedada, et sina, kreatsionist, ei oska teps mitte keeli, milles evangeeliumid algselt kirja pandi ning toetud oma grammatilistes mõtisklustes kaudtõlgetele.
Oled sa kindel, et see sind Jumalale lähemale toob?
# Teadusemees 29 juuni 2008 kell 15:15
….Neil inimestel, kes on taibanud seda endalt küsida, on sageli õnnestunud ka fundamentalistlike sektide ajupesust välja rabeleda. Just nimelt - miks sa peaksid? Miks sa peaksid võtma sõna-sõnalt raamatut, mis on kogumik kivi- ja pronksiaegseid müüte?
Ilmselgelt on REAALSUS karjuvas vastuolus Piiblis kirjeldatud loomisloo sõnasõnalise tõlgendusega. Miks?
a. Piiblis toodud loomisloo sõnasõnaline tõlgendamine on vale, seda lugu tuleb mõista sümboolsena.
Seda varianti usub suurem osa kristlastest. Piibel pole loodusteaduste õpik ja ei ole mõeldud seda ka kunagi olema. Vulgaarkreatsionism, nagu öeldud, iseloomustab vaid käputäit kitsarinnalisi fundamentalistlikke sekte, mis sõdivad reaalsuse vastu, kui see nende usudogmadega vastuolus on.
Sõnasõnaliste tõlgenduste puhul on veel sellised variandid:
b. Piibel on jumala sõna ja jumal on seega valetaja.
c. Kui jumal ei ole valetaja, siis järelikult piibel ei ole jumala sõna.
Ja lõpuks on veel selline võimalus (kattub osaliselt punktiga c):
d. Piibel on kogumik antiikaja müüte.
…
Võtan asja kokku ühe lausega: kui reaalsus on sinu kitsarinnalise piiblitõlgendusega vastuolus, siis ei ole süüdi mitte reaalsus, vaid sinu kitsarinnaline piiblitõlgendus.
# Speyactilus 29 juuni 2008 kell 19:25
Näitad kreatsionistile kolme õuna ja tõded - siin on kolm õuna
kreatsionist - aga siin on ju kaks õuna!
realist - kuidas kaks, no vaata “1“, “2” ja “3”
kreatsionist - no vaata ise “üks“, “ja“, “kaks”
Kreatsionist kirjutas:
Evolutsiooniteooria uskumiseks on vaja märksa rohkem usku kui intelligentsesse Loojasse, sest ei ole võimalik, et see reaalsus, kus mina elan, tekkis läbi juhuse.
Siin on kolm pisiasja:
* Reaalsuse tekkimine ei puutu evolutsiooniteooriat.
* Juhus ei tööta niimoodi.
* Mõned meist on geneetiliste algoritmidega mängides evolutsioonilisi protsesse töös näinud — ja korduvalt hämmastunud, milleks need võimelised on.
Järele mõeldes … screw that, need on päris suured probleemid, mitte pisiasjad.
# Jason 30 juuni 2008 kell 7:37
Kreatsionist oletas:
Looduses on hämmastav disain, matemaatika, jne.
eriti hämmastav on muidugi see, et kui mitte-kreatsionistid viitavad tervele hulgale korrapärasustele, spontaansustele, isegi otsestele koledustele ja lollustele, mis looduses aset leiavad, siis leiavad usuhullud, et see kinnitab loomislugu veelgi enam kuna see kõik kokku on märk sellest, et peale loomist pääses loodusse “kurjus”
# Teadusemees 30 juuni 2008 kell 8:47
…Kui reaalsus on Piiblilugudega vastuolus, siis on süüdi reaalsus või jumal või kurjad teadlased. Mitte mingil juhul ei nõustu sa sellega, et süüdi on sinu enda kitsarinnaline piiblitõlgendus. Sina istud seal keskel ja arvad, et oled puhas ja särav nagu mingi Jeebus. Kõikidest lugematutest piiblitõlgendustest on juhuslikult JUST TÄPSELT SEE, mida SINA pooldad, see ainuõige, mis siis, et sinu seisukohta jagab vaid väike osa kristlastest ning peale sinu siesukohtade on veel lugematuid muid tõlgendusi….
Mis disain siin looduses on? Loodus on kuhjaga täis sellist totrust, et, nagu ma enne ütlesin - kui jumal on selle loonud, siis on ta kompetents viieaastase lapse tasemel. Kui selline disainer minu alluvuses töötaks, vallandaksin ta päevapealt. Loodus kubiseb rumalatest, suboptimaalsetest, kohmakatest lahendustest ja vigadest, on täpselt selline, mis tekib loodusseaduste toimimisel, sest evolutsioonil puudub intelligents, evolutsioon kasutab ükskõik mida, mis “kätte juhtub”, peaasi, et see töötaks.
Siin on väike ülevaade looduses leiduvast rumalusest ja suboptimaalsetest lahendustest:
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html
Näitena võib tuua valgu, mis sünteesitakse KAHE ERINEVA geeni pealt kahe jupina. Juppide kokkupanemiseks on vajalik eraldi kolmanda geeni olemasolu, mis toodab valgu, mis need jupid kokku liidab. Täiesti mõttetu vaheetapp. Teadlased panid need kaks geeni kokku üheks ja see geen töötas ilma igasuguste probleemideta, sünteesides terve valgu. See kolmas geen juppide kokkuliitmiseks muutus täiesti tarbetuks. Seega, nagu sa näed, teadlased on disaini alal palju kõvemad tegijad kui sinu jumal.
...
Kustkohast on pärit see sinu “intelligentne looja”? Looja, kes midagi loob, peab oma keerukuselt olema vähemalt looduga samal tasemel või sellest keerukam. Seega - kustkohast tekkis see sinu “looja”, kui sinu enda väite kohaselt keerukad entiteedid saavad tekkida ainult intelligentse disaini tulemusena? Kes on jumala looja? Või hakkad nüüd jumalale reeglites erandeid tegema? Sinna sureb ka sinu disani mõte…
Praegu elad sa nagu inimesed Maatriksis. Silmade ette on tõmmatud läbitungimatu usueesriie, kõrvadesse surutud tropid ja ajusse istutatud andmefilter kurja reaalsuse eemalhoidmiseks, pastor kirikus mõtleb sinu eest, teaduseks pead antiikaja müütide kogumikku ning elad veidras veendumuses, et kogu maailm on üks suur vandenõu sinu usu vastu….
• # Martin Vällik 30 juuni 2008 kell 12:36
Take the red pill …
Tegelt on vist sedasi, et see punane religioonipill, mis tugevalt taju moonutab, tuleks hoopis vahele jätta. Esialgu võivad küll võõrutusnähud tunda anda, aga jalutuskäik reaalsuse värskes õhus peaks mingi aja jooksul mõtted klaariks tegema.
• # Martin Vällik 30 juuni 2008 kell 18:55
Äkki juba oli möödaminnes juttu, aga Richard Lenski ja gäng sai valmis pika-pika uuringuga, kus kolibakterid omandasid evolutsiooni käigus peale üle 30 000 põlvkonda tsitraadi söömise võime, mida algsetel kolibakteritel ei olnud.
Artikkel ajakirjas New Scientist
Täpsem lugu Carl Zimmerilt
Et siis evolutsioon laboris otse teadlaste silma all.
Nojah. Kreatsionistid hakkasid end ebamugavalt tundma ja kippusid prof Lenskit ja teadust tervikuns võltsimises süüdistama. Nagu ikka. Sellest ebamugavast kihelusest tekkis kirjavahetus Conservapedia vedaja Andrew Schlafly ja Lenski vahel.
See on niii tore lugemine, et tehke seda peale kempsuskäimist ja tühja suuga, et ennetada niiskusest tulenevat ebamugavust ja võimalikke kahjustusi arvutile:
Lenski affair
# Kristlane 01 juuli 2008 kell 12:32
…Te olete siin 3-4 kesi nii haledad ja mannetu seltskond õnneks olete te ateismi ja humanismi hääbuvb karje netimeres. Inimestel on probleemid - hädad ja kaos ning nad otsivad vastuseid elu tegelikele küsimustele.
Ega see, ki teie Jumala ei usu, siis Teda olematuks tee. Te krääksute seda võibolla veel mõned - mõnikümmend aasta ja siis olete läinud. Nagu suits mis oli ja haihtus….
# hjarg 01 juuli 2008 kell 12:49
....Muideks, samamoodi ei tee see, et sina jumalat usud, teda reaalseks. Aga muu on õigus jahh, ega ma kahjuks igavesti ela. Sina ka, muideks. Või kui elad, siis on see tõenäoliselt suurim piin, mida jumal sulle kaela saadab. Brrrrrrrrr, igavik igavat paradiisi.
Ja viimaks- ega kristlane peaks vaga, viisakas ja muidu tore inimene olema, mitte käituma nagu keskmine Delfi tatiprits? Armasta oma ligimest ja ära sõima ateisti, eks?
# hjarg 01 juuli 2008 kell 12:49
….Aga, oh kallid õed ja vennad Kristuses, miks te arvate, et Jumala looming on ühekordne ja staatiline? Kas poleks olnud temast võrratult palju geniaalsem (loe: jumalikum) disainida/programmeerida elusloodus isearenevaks, muutumisvõimeliseks, ajateljel “spontaanselt lahtirulluvaks”? Ja kas ei paljastagi teadlaste suure töö ja vaevaga avastatud keerukad evolutsioonimehhanismid just selle “progresseeruva loomise” taevalikult kavalat olemust? ....
# Vagamees 01 juuli 2008 kell 14:33
.... Teadusemees viskab lapse vanniveega välja:
Mis disain siin looduses on? Loodus on kuhjaga täis sellist totrust, et, nagu ma enne ütlesin - kui jumal on selle loonud, siis on ta kompetents viieaastase lapse tasemel. Kui selline disainer minu alluvuses töötaks, vallandaksin ta päevapealt. Loodus kubiseb rumalatest, suboptimaalsetest, kohmakatest lahendustest ja vigadest, on täpselt selline, mis tekib loodusseaduste toimimisel.
Just sellised ülbed ja tundetud argumendid (vt ka “Darwini rotveileri” Richard Dawkinsi iseka geeni idee) tekitavadki, ma usun, paljudes tülgastust materialistlike elu tekke ja arengu hüpoteeside suhtes ja suunavad alternatiive otsima. Iga normaalse tundeeluga inimene kogeb looduses esteetilisi elamusi: märksõnadeks ilu, korrapära, elegantne praktilisus. Kusjuures neid elamusi kogevad ühtviisi nii “avatud hingega” teadlased-darvinistid kui tõsiusklikud loomise pooldajad. Minu viimase aja hobiks on putukate makrofotografeerimine - ma ei jõua küllalt vaimustuda nende väikeste olevuste üle. Loodus on imeline!
• # Kriku 01 juuli 2008 kell 15:24
Loodus on imeline!
Kindlasti, aga mind ausalt öelda vähe huvitab, kas elusloodus sai kunagi väga ammu alguse jumaliku vahelesegamise läbi või mitte. Fakt on, et see on ca 3.5 miljardit aastat evolutsioneerunud. Seni, kuni ei õnnestu elutekkeprotsessi laoratooriumis korrata ega modelleerida, on minu arvates mõttetu vaielda selle üle, kas elu tekkis Maal ise, jumaliku loomisakti tulemusel või tulnukate oksekotist.
# Jason 01 juuli 2008 kell 15:45
…niisiis, lühidalt: mina isiklikult ei näe ühtki loogilist põhjust, miks jumal oleks pidanud looma elu sedavõrd keeruliseks, kui ta oleks saanud seda teha hulga lihtsama - puhudes vaid eluhingust savikujudesse. mida keerukam masin/organism, seda suurem tõenäosus, et see “rikki” läheb, seda suurem tõenäosus, et selle replitseerimisel (mis kindlasti oli üks jumala eesmärk) tekivad “vead” (mis kujutavadki enesest evolutsioneerumise alustalasid) jne….
selle mullast/savist loomisega on muidugi omaette küsimus, kust tekkis maailma kuuendaks päevaks muld või savi, mis teatavasti on pikajaliste protsesside tulemused. siin on nimelt kreatsionismi suur-suur vastuolu - nad nimelt kinnitavad, et kõik maal olevad setted jmt (mille hulka kuulub ka savi) tekkisid veeuputuse käigus. ainult, et piiblis on kirjas (ja väidetavalt tuleb piiblit mõista ju sõna-sõnaliselt!), et inimese loomine toimus siiski enne veeuputust. nii paljukest savist. mul on teatavasti loomse ja taimse materjali lagunemise tulemus, mis ei saa tekkida kuue päeva jooksul. siinkohal ei saa rääkida isegi mitte kuuest päevast, sest teatavasti loodi esmesed elusolendid alles VIIENDAL päeval. muuseas, taimed on aga kindlasti saatana looming sest genesises pole ühegi sõnanaga mainitud, et jumal neid loonud oleks. muidugi, kui nüüd asjale realistlikult läheneda, siis on asi hoopis selles, et tol ajal, kui piiblijutte pajatati, ei pidanud inimesed taimi üldse elusolenditeks….
loomulikult öeldakse selle kõige peale, et piiblit ei tule mõista sõna-sõnalt (KUI öeldakse…sest mõned mõistavadki kõike sõnasõnaliselt, ehkki järgmisel hetkel ei suuda nad selle sõna-sõnalisuse paistel ka paljusid elementaarseid asju ära seletada). igatahes on vana testamendi “vabatõlgendus” enamuse kristlaste ja kreatsionistide (loe: mitte-kuue-päeva-kreatsionistide) põhiargument. väga tore. ainult, et kust võtavad nad omale õiguse defineerida üks osa pühakirjast allegooriliseks, kui seesama pühakiri ütleb, et piibel on jumala sõna ja jumala sõna on tõde? enamgi veel - kust võtavad nad õiguse otsustada, kust alates on piibel allegooriline ja kust alates sõna-sõnaline?...
• Vagamees vagatses:
Iga normaalse tundeeluga inimene kogeb looduses esteetilisi elamusi: märksõnadeks ilu, korrapära, elegantne praktilisus.
ei, sellist assortiid kogevad üksnes ebanormaalse tundeeluga inimesed. normaalse tundeeluga inimesed kogevad lisaks eelnimetatule ka looduse stiihiat, ebakorrapära, mõttetut julmust, koledust jmt.
looduse “korrapärasus,” mida kreatsionistid tavatsevad esile tuua, on lühiajalisusele ja lühinägelikkusele tuginev vale-eeldus.
siia juurde kõlbaks tsitaat raamatust, mida hetkel tõlgin ja mis peagi poodidesse jõuab (David Mills: “Ateistlik universum”):
On tõsi, et loodus ilmutab teatud määral ilu ja korrapärasust. Aga liigagi tihti notib ta loodusõnnetuste – orkaanide, tornaadode, maavärinate, üleujutuste, põua, äikese, tulekahjude, nälja ja epideemiate läbi arutul hulgal täiesti süütuid mehi, naisi ja lapsi. Loodus on silmnähtavalt segu korrast ja korratusest, veetlevusest ja jäledusest, eesmärgipärasusest ja tujukusest. Selline kompott juhib objektiivse vaatleja järelduseni, et loodust ei valitse ei heatahtlikud jumalad ega kurjad deemonid. Loodus lihtsalt on ja tegutseb hoolimata meie soovidest või huvidest läbi loodusseaduste mitte aga läbi müstiliste ja sihikindlate võlutrikkide.
Iga inimese kohta, kes on vastu lootusi „imeliselt“ paranenud, on mõni teine, kes vastu lootusi on surnud enneaegset ja mõttetut surma. Iga suurejoonelise päikesetõusu kõrval haigestub järjekordne laps leukeemiasse. Igal hingematvalt ilusa tähistaevaga ööl muudab ootamatu südameatakk õnneliku naise leinavaks leseks. Universum, milles me elame, on absoluutse korra ja absoluutse kaose vahepeal – neutraalses alas, kohas kus peakski olema meie soovidega mittearvestav universum.
•
...Ei saa olla nii, et on ainult kas Reaalsus või Usk … on Reaalsus ja sinna juurde tuleb Usk, kes seda soovib … kui on ainult Usk siis on see PIMEDUS. Ja ikka ma ei saa aru mida sa usud. Jumalaid on ju nii palju….
# Speyactilus 01 juuli 2008 kell 16:15
…kreatsionismi ja evolutsionismi debatti tuleks õpilastele mõistagi tutvustada nii, et adekvaatselt (kallutamata kujul) saaksid kajastatud mõlema
Õige, õpilastele ja minu meelest kogu rahvale tuleks selgeks teha kust maalt algab ja mis on terrorism.
Muide tähelepanekuks Vagamehele veel, et minu silmis on ääretult meeldiv näha, et sa oma viimases kahes postituses ei halleluujatanud.
Mida mina täpselt usun, see on minu isiklik asi ega puutu siinse väitluse temaatikasse
Sorri et küsisin.
Ja tõesti vabandust, et jälle sinuga, Vagamees, vaidlen.
# Teadusemees 01 juuli 2008 kell 18:00
…Ega see, ki teie Jumala ei usu, siis Teda olematuks tee.
Ega sinupoolne jumalauskumine teda ka sellepärast veel OLEVAKS ei tee.
Muuseas, jumala olemasolu või mitteolemasolu ei puuduta evolutsiooniteadust vähimalgi määral. Oletame, et jumal on olemas. Mis sellest muutub vaadeldavas reaalsuses? MITTE MIDAGI. Jumala olemasolu ei muuda Maad lapikuks ega evolutsiooni olematuks.
Just sellised ülbed ja tundetud argumendid (vt ka “Darwini rotveileri” Richard Dawkinsi iseka geeni idee) tekitavadki, ma usun, paljudes tülgastust materialistlike elu tekke ja arengu hüpoteeside suhtes ja suunavad alternatiive otsima.
Kahjuks kellegi meeldimised-mittemeeldimised, isiklikud eelistused-mitteeelistused ei avalda REAALSUSELE vähimatki mõju. Reaalsus ei paindu selle järele, mida keegi eelistab või mis kellelegi meeldib. Reaalsust tuleb võtta sellisena, nagu see on.
Emotsioonid on just nimelt tee igasuguste luulude uskumisele. “Oi kui ilus lill, järelikult godidit” on klassikaline näide.
# Jason 01 juuli 2008 kell 18:21
ühe teise mehega aga nii lihstalt ei läinud. temale jõudis godidit kohale alles siis, kui ta nägi orhideed, mille õis imiteeris perfektselt emast herilast, tõmmates seega ligi isaseid herilasi, kes teda siis möödaminnes tolmeldasid.
muidugi mõtles see kodanik, et tegu on “taandamatu keerukusega” sest ei saa ju ometi olla, et isane herilane oleks “millllljooooneid” aastaid tagasi huvitatud “poolikust” emaherilasest.
iseenesest pealtnäha loogiline mõttekäik, mistõttu seda looduse keerdkäiku ikka ja jälle godidit-tõestuseks esitatakse.
kahjuks kipub inimloom loodust ja universumit liiga inimlikust vaatevinklist hindama. kui inimmehele tõepoolest ei meeldi, ütleme — “poolik” mamsel, siis eeldatakse, et herilase esteetika ja pirtsakus paarilise valikul on meie omaga sarnane.
... reaalne maailm näitab meile aga tervet müriaadi erinevaid võimalusi, kuidas ideaalselt toimib nii poolik mimikri kui ka seda, KUI lihtne on putukaid petta. ja…oh, oleks siis vaid putukaid! aga ei- lausa nõmedalt labaste trikkide ohvriks langevad peale nende ka linnud ja isegi imetajad. loomulikult pole inimenegi siinkohal mingi eriline ajuhiiglane. tegelikult julgen ma väita, et SEL KONKREETSEL teemal pole inimene isegi herilasest oluliselt arukam. kahtlejatel paluksin meenutada viimast juhtumit, mil tühipaljas, paberile trükitud, elusuurusest kümneid kordi pisem palja naise reproduktsioon teil püksis imelikke emotsioone tekitas….
Teadusemees pakkus:
Ja ühtlasi peaks astronoomiatunnis õpetama, et Päike tiirleb ümber Maa, terviseõpetuse tunnis, et haigusi põhjustavad kurjad vaimud, geograafiatunnis, et Maa on lapik,
kuivõrd siin ühte auhinda juba välja antakse, siis ma omalt poolt soovitaks asutada uus auhind aasta parimale kohalikule usulollile/kreatsionistile - “Lapik Gloobus”:
# kreatsionist 01 juuli 2008 kell 22:22
.. Kui natuke ringi vaadata, siis võib üsna kindlalt öelda, et Jumal armastab mitmekesisust.
# Speyactilus 01 juuli 2008 kell 23:16
kreatsionist hämas 01 juuli 2008 kell 22:32
Jumal ongi elusorganismid “isearenevaks” ja muutumisvõimeliseks loonud.
Isearenevaks selles mõttes, et organismidesse on sisseehitatud geenide tohutu mitmekesisus
Kas Ta siis lõi midagi või ehitas, otsusta juba ära. Või kõigepealt lõi ja siis ehitas ümber? Kus ta lõi, kus ta ehitas, kas ta tegi sõrmenipsu või voolis savist,kas jumalal on sõrmed, oli tal ka miski tehnoloogia, kas Maa oli siis juba olemas kui ta ehitama hakkas või ehitas ta Maa kah, kas ta ehitas Universumi kah, (kui ta ehitas universumi kah siis on ju Jumala liignimi Suur Pauk), kas jumal on reaalselt olemas või oli, kui ta ei ole ega ei olnud reaalselt olemas siis ju teda ei ole olemas, kas sa oled jumalat näinud, kas jumal on sinu peas, kui ta on sinu peas ja minu peas teda ei ole kas siis üks ja ainus jumal on see kes istub sinu peas, kui ta ainult sinu peas istub siis kusagil mujal teda ju ei ole, kas …. kas … mis … kuidas …
Häma mulle midagi vastuseks.
# Jason 01 juuli 2008 kell 23:24’
.. MILLEST, pagana päralt see inimene siis “loodi”?? piibel PEAB ju sõnasõnaliselt tõde kajastama! või mitte? kui piiblis on kõik tõde ja piiblit tuleb ka sõnasõnaliselt võtta, siis mismoodi sa seletad asjaolu, et valgus loodi ENNE päikest ja teisi tähti? kui sellest “tühiasjast” väheks jääb, siis äkki tahad vastata veel mitmele trobikonnale “sõnasõnalisele” küsimusele, mis mul, lollil tekivad, kui ma piiblit “otsetimõistetavalt” loen?
.. kui sa väidad, et “universum on niivõrd korrapärane”, et selle korrapära selgitamiseks on vaja jumalat, siis kuidas sa kõrvaldad selle “selgituse” loogikaviga: selgitada korrapärasust veelgi varem eksisteerinud korrapärasuse ehk jumalaga ei selgita tegelikult mitte midagi. sama hästi võiks selgitada inimese päritolu sellega, et inimene sündis oma emast ja isast ning müsteerium olekski lahendatud
kuidas mõista järgmist mõtet: “universum on liiga korrapärane, et lihstalt niisama olemas olla — selle pidi looma jumal (kes vastavalt usklike seletustele…khkhm…LIHTSALT ON OLEMAS)”?
.. Anttike aga pole teatavasti just karbi kirkaim kriit ning nii ta siis kopipastes inimestele loomisargumente, mida isegi kreatsionistid ise juba aastaid ja aastaid ei kasutanud. noh, olid anttikesele kuskilt mõnest õnnetust muldvanast raamatust silma jäänud ja nii ta siis plärtsus inimestega, jahus sellest, kuidas ta on kõike põhjalikult uurinud ja uurib jätkuvalt edaspidigi jnejne. ise aga ei suutnud endale kahjuks sedagi selgeks teha, mida teadus üleüldse evolutsiooni, kohastumise ja loodusliku valiku all silmas peab…mõmises muudkui aga kassist, kes ju ometigi ei muutu kalaks, kui teda aasta otsa iga päev vette kasta. vot ma tahaks teada, kas sa oled üldse temast asjalikum kala, kas sinuga oleks vähemalt huvitav vaielda või oled samasugune, kes igasugune oma peaga mõtlemine puudub?
• # dig 02 juuli 2008 kell 2:56
Kreatsionist kirjutas:
Ei ole olemas vaieldamatuid tõendeid uute liikide tekke kohta läbi makroevolutsiooni …
Muidugi ei ole. Sest niipea, kui järjekordne sihuke tõend avastatakse, tulevad kreatsionistid ja leiutavad tobenaljaka vaieldavuse. Ikka selleks, et saaks öelda, et vaieldakse. Lenski afäär on väga õpetlik näide.
Fun fact: päristeadlased ei tõmba kreatsionistide moodi mikro- ja makroevolutsiooni vahele piiri.
Teadusemees 02 juuli 2008 kell 9:31
…KUIDAS TEKKIS KRIIT? Kriit koosneb planktiliste organismide skelettidest diameetriga 700-1000 ongströmi. Nii pisikeste objektide settimise kiirus on 0,.0000154 mm sekundis. Ülemaailmse uputuse aasta jooksul saanuks settida vaid kuni pool meetrit. Ometi on kriidilademed kolossaalsed…
Ülemaailmse uputuse põhiprobleemiks on (lisaks igasuguse tõendusmaterjali puudumisele) aga suutmatus seletada geoloogilise materjali täpset sorteeritust. Seda nii kivimikihtide kui ka fossiilide tasemel.
Lugu ülemaailmsest veeuputusest on lapsik antiikaja muinasjutt, mis on vastuolus vaadeldavast reaalsusest pärit faktidega.
huvitav, kas kreatsionist ja vagamees said lõpuks ise asjast aru või võeti nad tänutäheks aktiivse kihutustöö eest enneaegselt taevariiki?
# Teadusemees 04 juuli 2008 kell 13:24
Võib-olla on vaikuse põhjuseks see, et esitatud küsimustele ei õnnestunud AIGist kopeeritavat vastust leida.
Kuigi samas on kreatsionistipoolse vastuseta jäänud ka kõik varem küsitud küsimused.
# Speyactilus 04 juuli 2008 kell 23:36
Eeldatavalt vastaks Kreatsionist: “Minult pole keegi midagi küsinud!”
Teine variant, et vahepeal sai küsimusi liiga palju.
# Vagamees 16 juuli 2008 kell 1:37
…Vend Kreatsionisti kohta ei tea ma kindlalt kosta, kuid igatahes võin kinnitada, et kuuldused Vagamehe enneaegsest Loojakarja siirdumisest on tugevasti liialdatud (nagu juba üks paheline Jumalasalgajast kirjamees omal ajal öelnud on). No kuhu see pealegi kõlbaks, kui Issand esitaks mõlemale oma ustavale töölisele lõpparve situatsioonis, kus Jumalavallatu ja pühasid pilkav kuri eksisõnum siinses kommentaariumis taas kardetavalt pead on tõstnud!..
# Stjuuv 16 juuli 2008 kell 3:57
Ja mis ajast on kõikvõimsa ja kõiketeadva jumala teod mõjutatud tema pisikeste jüngrite tegevusest? Misjonärid, kes väga vajalikes paikades jumalasõna levitavad, ei suregi kunagi, sest kuhu see kõlbaks?
Sa oled lihtlabane troll, kes ei suuda isegi iseennast loogiliselt kooskõlalisena hoida, rääkimata ideoloogiast, mida sa väidad järgivat ja kuulutavat.
# Teadusemees 16 juuli 2008 kell 9:22
Vagamees pole troll, vaid naljahammas. Selle tõestuseks on asjaolu, et tema poolt etendatava ajupesu astmega inimene peaks olema peaaegu täielikult kirjaoskamatu, mitte sellised keerukaid ja humoorikaid lauseid genereerida suutev.
# Vagamees 16 juuli 2008 kell 12:07
Vagamees võib küll naljahammas olla (igatahes trolliks ei maksa teda küll pidada, sest nood on ühed õelad Kuradi käsilased), aga ta pole omalt pooltki ammu nõnda südamest naerda saanud, kui mitmeid siinseid vastuseid lugedes (sh omaenda postitustele). Halleluuja, tänu olgu Issandale inimesele naljasoone külgepookimise eest, kui Ta tema ~6500 aasta eest savist voolis!
• # webxan 16 juuli 2008 kell 22:44
Sa püha püss, kus see viimane sissekanne alles oli pikk! Vaata et samapikk kui kolmandik kogu eelnenud jutust, mida ma püüdsin suure hoolega lugeda.
Tegelikult on muhe lugemine. Bukmarkisin lehe ning jään uusi voole ootama.
• # Vagamees 25 juuli 2008 kell 17:41
Tead, Jason, ei viitsi. Vaata parem ise Piiblist, kui huvitab! Mainisin juba ka, et need käsud on osaliselt aktuaalsed. Hingamispäeva pühitsemine, Jumala kuju tegemine ja Jumala nime asjata suhuvõtt moodsat inimest enam eriti ei loksuta.
# Vagamees 16 juuli 2008 kell 19:14
Aga naaseksin nüüd põhiteema juurde, et ära klaarida paar minu eelnenud seisukohtade vastuvõtul ilmnenud ebakõla.
Nii näiteks reageeris Jason mu tagasihoidliku kompromiss-soovituse peale koolibioloogias tunnike-paar ka kreatsionismile pühendada nõnda:
samahästi võiks siis füüsika kõrvalt tutvustada kallutamata kujul ka mustkunsti, keemia kõrvalt alkeemiat, astronoomia kõrvalt astroloogiat ja anatoomia kõrvalt näiteks frenoloogiat. kõik ikka selleks, et õpilastel oleks mõlemast osapoolest ettekujutus ja mis peamine - ET NAD SAAKSID ISE OTSUSTDA! :-D
Mustkunsti lausa peakski minu meelest koolifüüsikas tutvustama, sest nii õnnestuks ehk kuivavõitu teadus muuta õpilastele huvitavamaks (pedagoogilist keelt kasutades: relevantsemaks). On ju praegu ülipopulaarne noorteiidol Trikimees, kes sageli just füüsika-alaste kavaluste abil oma maagilise mõjuga illusioone tekitab.
Astroloogiat oleks ka ebaõige koolis ignoreerida, arvestades selle “teaduse” ülisuurt populaarsust muidu päris asjalike isikute (sh lapsevanemate) seas. Taolise müstilise tähetarkuse tagamaade tutvustamiseks on parim koht just astronoomiatund. Soovitaksin seal muuhulgas ette võtta astroloogide sajanditevanused põhidogmad ja käsitleda neid kaasaegsete astronoomiateadmiste valguses. Nii saavad ehk emmed-issidki oma võsukeste kaudu targemaks.
Frenoloogia ei näi tänapäeval enam kuigivõrd moes olema, seega piisaks selle kui omaaegse kentsaka kurioosumi äramainimisest näiteks lõbusa sissejuhatusena inimese koljut puudutava tunni alustuseks. Õpetaja võiks näiteks jagada igale pingile väljaprinditud frenoloogilised kaardid ja lasta igaühel otsida enda või pinginaabri peast tähelepanuväärseid muhke & lohke. (Samas muidugi toonitades, et frenoloogial puudub kaasaegsete teadmiste valguses igasugune teaduslik alus.) Usun, et klassi tähelepanu saaks hetkega võidetud ja tunnitöö kulgeks edasi kui lepase reega.
Alkeemiaga on nii ja naa - new age‘i raames püsib sellel jätkuvalt teatav kandepind, samas on see praeguste keemiaõpikute alguses põgusalt ära märgitud moodsa keemiateaduse “vanaisana”. (Nagu on ka astronoomia välja kasvanud astroloogiast.) Mina isiklikult suurendaksin toda osa veidi, lisades värvikaid lugusid toonase alkeemia seostest “päris” keemiaga. Nii õnnestuks ehk ka see abstraktsevõitu õppeaine teismeliste jaoks veidigi huvitavamaks teha.
Mis aga puutub kreatsionismi põgusasse tutvustamisse, siis ei tohiks evolutsionistil (vähemalt Eestis) sellega seoses küll midagi karta olla. Niikuinii on meie bioloogiaõpetajad ülisuures enamuses häälestatud evolutsiooni toetama. (Eesti on uuringute kohaselt Euroopa kõige ateistlikum riik.) Samas igasugune värvikalt esitatav “konflikt” pakub õpilastele rohkem pinget, kui seda suudaks tavaline dogmaatilise kõlaga mulin ainumõeldavast evolutsiooniõpetusest. Pigem just viimane võiks ärgitada mõnd “tuliste pastorite” mõju alla sattuvat mässumeelset noorukit evolutsionismile jõuliselt selga pöörama.
Nii et minu jutu tegelik mõte oli selles, et ma ei poolda (erinevalt nähtavasti enamikust siinsetest kommenteerijatest) kreatsionismi jt “pseudoteaduste” paanilist ärapeitmist õpilaste eest. Leian, et neist on lausa tarvis rääkida, arendamaks õpilastes huvi ja kriitilist mõtlemist. Tõsi, selle käigus tuleb muidugi tagada, et mõni kiiksuga pedagoog asju üle võlli ei keeraks.
Kriku nentis:
Seni, kuni ei õnnestu elutekkeprotsessi laoratooriumis korrata ega modelleerida, on minu arvates mõttetu vaielda selle üle, kas elu tekkis Maal ise, jumaliku loomisakti tulemusel või tulnukate oksekotist.
Sellega olen täiesti päri - ka minu meelest on ja jääb elu tekke üle vaidlemine lõputuks spekulatsiooniks. Kusjuures just siin peitub materialistlike elu-käsitluste Achilleuse kand, mille kaudu neid hõlpsasti rünnata saab.
Samas on ta ka uudishimutsenud, kui palju täpselt minu meelest võiks soodne psüühiline impulss organismi iseparanemist kiirendada. Vastaksin, et see sõltub… - ühest protsenti saa siin anda.
Jason jätkas minu väidete õõnestamist:
ma ise olen sel teemal mõtelnud hoopis niipidi, et miks pidanuks keegi “looja” kogu universumi ja elu nimelt keeruliseks “disainima”? minu silmis vähendab just see hiiglaslik keerukus intelligentsuse faktori.
Siin kaugeneme teaduslikkusest ja laskume filosoofilistesse vaidlustesse. Samas, mida rohkem taksoneid, liike, aktiivses ringluses olevid genoome jne, seda suurem on süsteemi paindlikkus muutuvate olude puhul. Just seetõttu rõhutavad keskkonnakaitsjadki biodiversiteedi olulisust. Ma ei seaks siinkohal Loojale piiranguid, aga Jasoni esitatud seisukoht on muidugi arvestamist väärt.
Kui nüüd veel veidi edasi spekuleerida, siis loomine võis vabalt toimuda tuntud evolutsioonimehhanismide kaudu, mis aga kujutavad endast grandioosset ja äärmiselt nutikalt koostatud “simulaatorit”. Võiks muidugi vaielda, kas see “mängib” välisest jõust sõltumatult (nt Kõige Alguses koostatud programmi alusel) või siis toimetab kusagil aktiivselt ka “mängija”, näiteks teatud võtme-mutatsioone kvanttasandil soodsas suunas lükates. Võib-olla on taolisi “mängijaid” (”ingleid”, “jumalaid” vms) aga rohkemgi ja nad on “spetsialiseerunud” kindlatele fülogeneesi-puu harudele? ;)
Mullast ja savist “golemi” loomine vastavalt Jasoni soovitusele oleks Jumala poolt olnud väga labane teguviis. Mina isiklikult hindan küll inimest (ja kogu elusloodust) just praegusel komplitseeritud kujul, koos kõigi kaasnevate huvitavate nüanssidega. Samas, piibliviide savile võib olla ehk tähendusrikkam kui me arvatagi oskame. Nimelt on ju uusimate elutekke teooriate kohaselt just ürgookeani kaldasavi peetud substraadiks, kus elumolekulid ühinesid isereplitseeruva rakulaadse proto-organismi moodustamiseks (ehk siis mille pinnal elu alguse sai).
muuseas, taimed on aga kindlasti saatana looming sest genesises pole ühegi sõnanaga mainitud, et jumal neid loonud oleks.
Taimede loomine on erinevalt Jasoni arvamusest Piiblis siiski kenasti kirjas, vt 1. Mo 1:11-12. Kusjuures see sündis juba kolmandal päeval, veel enne Päikese, Kuu ja tähtede tegemist! ;)
kust võtavad nad omale õiguse defineerida üks osa pühakirjast allegooriliseks, kui seesama pühakiri ütleb, et piibel on jumala sõna ja jumala sõna on tõde? enamgi veel - kust võtavad nad õiguse otsustada, kust alates on piibel allegooriline ja kust alates sõna-sõnaline?
Kes siiski keelab neil seda teha? Vanas Testamendis on tegelikult kaasaja seisukohast (osaliselt) aktuaalsed vaid praktilise kallakuga elamis-õpetused (nt kümme käsku). Kõik muu on vabalt interpreteeritav segu reaalsetest ajaloosündmustest, müütidest, ilukirjanduslikust fantaasiast, allegooriast jne, kirja pandud suure hulga erinevate isikute poolt tuhatkonna aasta jooksul. Selge see, et taolises kogumikus ei saagi kõik olla “puhas kuld”. Teisalt aga ei või me mõne ilmselge vea tõttu veel väita, et tekstil kui tervikul puuduks igasugune ajalooline väärtus. Nii näiteks on arheoloogid leidnud Toora vägagi kasuliku infoallika olevat. Et antiikajal puudus veel moodne teaduslik ajalookäsitlus, siis tuleb meil paraku leppida taoliste poolmüütiliste tekstidega ja tõeterad kuidagi fantaasia-sõkaldest eraldada.
ja muidugi tahaks ma seekord lõpetuseks küsida, et kui me tõdekski, et universum ja elu selles on loodud, siis kust mõned inimesed võtavad, et selleks loojaks oli kahtlemata jahve/jehoova/elohim? miks ei võinuks tema nimi olla allah? või krisna? või taara, zeus, jupiter, quetzalcoatl? aga äkki hoopis baal?
Selle näiva vastuolu põhjuseks on ilmselt proosaline tõik, et maailmas leiduvad inimpopulatsioonid on olnud läbi ajaloo keelelis-kultuuriliselt üksteisest eraldatud. Küllap peegeldavad kõigi rahvaste ideed suurest pea- või ainujumalast universaalset (inimesele olemuslikku? millestki/kellestki konkreetsest ajendatud?) uskumust kõige olemasoleva Looja kohta. Siinkohal annaks sisse tuua ka Z. Sitchini, W. Bramley, D. Icke’i jt sarnaseid teooriaid, mis seda asja omamoodi nurga alt käsitlevad.
Jason kritiseeris samuti mu väidet, et looduses normaalse tundeeluga isik kogeb looduses esteetilisi elamusi:
ei, sellist assortiid kogevad üksnes ebanormaalse tundeeluga inimesed. normaalse tundeeluga inimesed kogevad lisaks eelnimetatule ka looduse stiihiat, ebakorrapära, mõttetut julmust, koledust jmt.
Ma ei ole samas väitnud, et taolisi “negatiivseid” asju looduses ei leiduks. Otse vastupidi, “hea ja kuri”, “ilus ja hirmus” jne käivad ikka käsikäes, moodustades maise olemise kontiinumi. Nii on paljudel rahvastel käibel ühtaegu loomis- kui hävitus-jumalad, näiteks hindude Višnu ja Kali, egiptlaste Osiris ja Seth jne (vabandage, kui milleski eksisin). Kristluses vastaksid taolisele paarile siis Jehoova ja Saatan. Inimesele pakub reeglina enam esteetilist naudingut “hea” pool, aga see pole miski reegel. Teisalt on “ilus” ja “hirmus” sageli lahutamatult ühte põimunud. Mulle isiklikult meeldib näiteks väga tiiger, kes on loomuselt eeskätt rafineeritud tapja. Nauditav elamus on ka viibida ohtu trotsides looduse stiihia, näiteks äikesetormi võimuses. Kusjuures inimesest on väga arrogantne eeldada, et Looja jaoks on vastavad “poolused” sama tähendusega kui inimesele (ehk siis Jumal vihkab kõike meie mõistes kurja/koledat jne ja armastab/soosib vaid head/ilusat). Pealegi, osundades üldtuntud käibetõdedele: mis ei tapa, teeb tugevaks, ning “halba” on tarvis “hea” paremaks mõistmiseks ja väärtustamiseks. Kui kõik oleks vaid “hea”, siis oleks kõik sisuliselt neutraalne, st surmavalt igav!
Nõustun Jasoniga, et maailm on, nagu on - sellega tuleb leppida nii ateistil kui usklikul. Mõistagi jõudumööda kaasa aidates, et asjad meie seisukohast meeldivamaks muutuksid - ühed eeskätt läbi “samariitluse” ja teised teaduse arendamise kaudu.
Ja lõpetuseks lubage asuda mu visa oponendi Speyactiluse viimaste väidete juurde.
Esiteks osundab ta, tõestamaks, et olen ikka hingelt “vaenlase” poolel, minu esimesele postitusele, kus juhtisin endale omasel viisil tähelepanu Eesti Ekspressi artiklile USAs vägevaid tunnustähti tegevale ja läbi veebitelevisiooni juba sadasid eesti peresidki (sh lapsi) mõjutavale tegelasele. Heameelega teinuksin seda mõne kohasema teema raames, aga taolist ei hakanud silma. Mulle tundub, et sellised ilmingud mõjutavad meie lapsi reaalselt palju rohkem kui seda võiks iial teha koolis põgusalt tutvustatav kreatsionistlik õpetus. Seega tundus oluline vastav teema tõstatada. Eriti arvestades tõika, et artikli autoril näis puuduvat igasugune kahtlus nähtuse reaalsuse osas - piirduti vaid neutraalse “faktide” (loe: imede) loetlemisega ja ainsa kriitikana oli välja toodud osa kristlaste pelg, et “imemees” võib olla hoopiski mestis Vanakurjaga.
Järgnevas osas ilmutab Speyactilus järjekordselt, et on minust kapitaalselt valesti aru saanud, rünnates mu täiesti korrektseid skeptilisi seisukohti. Loe teinekord tähelepanelikumalt ka arvatava “vaenlase” tekste, muidu võid ise rumalasse olukorda sattuda!
Kusjuures, Speyactilus, Sul oli täielik õigus tunda huvi minu uskumuste vastu - ei maksnuks vabandada. Samas oli mulgi õigus siin vastamisest keelduda. Nagu on igaühe õigus püüda mu uskumusi ridade vahelt välja lugeda. ;) Üldiselt aga ei sooviks ma siin oma “personaalküsimuse” offtopicuks kujuneda ähvardavat käsitlemist jätkata.
Kuna olen kondi enda jaoks ära lahterdanud, siis esitan oma arvamuse ka nende lahtrite kaupa.
1) dig ütleb otse välja, et kreatsionistid (eesti keeles hääldamiseks lausa kohutav väljend) on propaganda tööriistad. Põhjenduseni peaksin jõudma hiljem.
Teadusemees on evolutsiooni nii suurepäraselt ära seletanud, et see vääriks kooliraamatutesse kirjutamist (kui seda juba tehtud polegi).
Vagamehe EPL uudise arutlus on asjalik. Mina rõhuksin pigem sellele sekundaarsele temaatikale. Samas on ameeriklased ära tõestanud, et pidevalt suudlevad inimesed on ka rahulolevamad ja elavad kauem. Võin järeldada, et mistahes füüsiline või sotsiaalne tegevus, kui see on lõdvestava eesmärgiga (tubakas, alkohol jt mürgid muidugi välja arvatud), on eluiga pikendava toimega.
Kriku on üks tore tegelane. Kui ma seni pole suutnud piiblilugudest midagi aru saada, siis nüüd on kõik suisa segi nagu mulgikapsad ning sisikond on tuult täis. Jeesuse õpetuse vaevaliseks ja tüütuks nimetamine on üpriski julm. Arvan, et siit tulenebki vajadus tõlgendusi otsida ning tüütut asja värvikamaks muuta. Edasi on juba üsna lihtne propaganda masin tööle panna, värvikus kaubaks muuta ja selle pealt kasu lõikama hakata (asendustegevused). Väga inimlik, eks ole.
Jasoni jõhkrale otsekohesusele lisaksin veel ühe sordi inimesi, kes usuvad, et nad mistahes jama peavad kogu maailmale kuulutama ning end võimalikult nähtavaks ja kuuldavaks tegema.
digi ja Kriku arvamusi ma ei hakka ümber lükkama ega ka takka kiitma. On nii kuis on. Inimloomusele on ikka omane olnud, et mõistmatust asjast tuleb eemale hoida ja kui see mõistmatu ikka tuppa tungib, siis tuleb talle virutada. Kõige käepärasem on muidugi hirmutamine ja Saatanaks kui kurjuse sümboliks nimetamine.
Evolutsiooniteooria uskumiseks on vaja märksa rohkem usku kui intelligentsesse Loojasse... Olen sellest ülestunnistusest jahmunud :O Tähendab uskumine intelligentsesse Loojasse on siis laiskade usk.
Järgev äge erutelu kurjuse, lolluse ja keerukuse teemal on minu jaoks piisavalt veenev, et seda sobitada oma senisesse nägemusse maapealse elu toimimisest. Täiesti jabur on arvata, et Looja on kõik väga ilusti teinud ja kuri Saatan on hiljem tulnud ning püüab ilusat ära vussida.
Vagamees toob ilusasti esile normaalse tundeelu ja esteetilised elamused, kuid saab selle eest sarjata. Miks ma ei imesta? Sest inimese soov näha enda ümber vaid ilusat ja head ei tee olematuks koledat ja halba.
Olen nõus Kriku väitega, et pole mõtet kisendada elu tekkimise teemadel, kuni me pole selle kohta kindlaid tõendeid saanud.
Jasoni tulise arutlusega olen nõus. Just pühakirja tõlgendajad üritavad olla kavalad ja iga hinna eest seda nn tõde propageerida, maha müüa jne (nagu ma oma esimeses 1) arvamuskommentaaris juba mainisin).
Speyactiluse julm otsekohesus on ka minu poolt aktsepteeeritav. Mõistagi tuleb kallutamatult tutvustada kõiki seisukohti. Halleluujatamine siinses mõttevahetuses on tõesti kohatu ja kuulub pigem klounaadi pärusmaale.
Teadusemehe väited muutuvad minu jaoks järjest omasemateks ja veenvamateks. Ei ole võimalik paremini väljenduda. Reaalsus on nii nagu ta on ja kellegi või millegi mittemeeldimine inimestele ei muuda ühtki ilusat ega ka räpast asja olematuks. Rapased asjad ei jäta mind seepärast mõjutamata, et ma neid ignoreerin.
Jasoni näide inimlikust loogikast on vahva ja õpetlik. Kui inimene otsib mõistmatule seletust, siis leidku paralleel enda juurest :P
Speyactilus, Jason ja dig arutlevad tuliselt loomise ning ehitamise teemadel. Sarjavad loogikavigu piiblis. Ka minu arvates kubiseb kõik see, mida ma piibli teemdel kuulnud olen, loogikavigadest. Olen püüdnud seda tähtsat raamatut lugeda, kuid iga kord juba alguses loobunud. Minu jaoks tuim ega kisu kaasa mõtlema. Ahjaa, ülemaailmse veeuputuse kohta olen kuulnud, et see Noa laeva lugu on pigem Musta mere tekkelugu. Vesi murdis kaljudest läbi ja uputas suure oru. Eks piibel olegi selleks kokku kirjutatud, et lokaalsed asjad globaalseteks kuulutada.
Mõtlesin, et lisan ka ise midagi tarka... kuid või siin pärast nii põhjalikku analüüsi enam midagi tarka ongi lisada... Tänan La kass!
Ega mind üllata ega pahanda ka tema poolehoid Teadusemehe, Jasoni jt juhtskeptikute-materialistide seisukohtadele.
Kass27 terasust teades ei pane samuti imestama asjaolu, et ta selle blogi autori isiku üsna kärmelt paljastas.
Teisalt ei nõustu ma siiski tema väitega, et dispuudis osalejad väitluse käigus ilmselgelt arenesid. Mulle tundub siiski, et igaüks jäi kindlalt oma veendumuste manu.
Pikemate kommentaaridega astun üles veidi hiljem.
:D
Ikka veel autori kommentaare oodates ;)
kus kõik piirud kahel otsal
lausa lähvad lõkendama;
lausa tuleleeki lõikab käe tekstikammitsasta –
küll siis Propsis jõuab koju
lugejatel' õnne tooma,
kommentaariumi uueks looma."